朱小棣：以小说为媒 向世界演绎东方

腾讯网访谈《新狄公案》作者朱小棣 https://v.qq.com/x/page/8gHa9AfAAbE.html

           作者： 来源： 发布时间：2011年09月30日 腾讯读书

主持人：亲爱的腾讯网友们大家好，欢迎收看本期盛世龙门阵，我是姚瑶。可以说《神探狄仁杰》在国内可以说是一部家喻户晓，脍炙人口的历史影视剧，但是鲜为人知的是，这部电视剧原型却是源自一本英文版《狄公案》。《狄公案》是荷兰汉学家和外交家高罗佩，今天要为大家介绍的这本新书也和《狄公案》有关，来自美籍华裔作家朱小棣老师，续写了《狄公案》，非常感谢朱小棣老师光临我们直播间，带来新书《新狄公案》。

朱小棣：大家好，谢谢腾讯给我这次机会。我能够通过这个方式和大家见面非常非常高兴。刚才提到荷兰作家高罗佩，我对高罗佩的认识，有一个发展的一二三阶段。我当年在国内做学生的时候，大约在70年代末期，80年代初期的时候，曾经看过高罗佩的《狄公案》，是用什么方式看的，是报刊杂志连载小说的方式。那时候当时有我们国家外交官发现了这个高罗佩的英文作品，就用中国比较接近古代的语言，传统的中文方式来翻译了高罗佩的作品。我当时看的时候，没有感觉到这是在看一个外国人的作品，偶尔看了一两句中文不顺的时候，忽然想起，记得前面说过这个作者是荷兰高罗佩，有这个印象，但是这个事情完全忘了。多少年以后到了美国，大约在2000年左右的时候，我当时正处于调整期，我1998年在美国用英文写了传记，自传《红屋30年》。这部作品在美国当时引起了不小的凡响，至少在学术界得到承认，被评为1998年杰出学术图书之一。这个书出了以后，接受了电视、广播采访，这是1998年的事情。接下来网友会问下一部书是什么？这时候作者有一个调整期，会寻找下面做什么，这时候无意一个朋友送给我荷兰作家高罗佩英文小说的原文就是《狄公案》一部，因为所谓《狄公案》一共有十六七部侦探作品。当时给我看了以后，我看了一半忽然觉得这本书看过的，怎么情节似曾相识，我当年在国内看过译本。第二阶段看到英文的时候，好亲切好熟悉，不仅是情节，他对中国古代历史文化的描述，让我感觉到中国人的个性全都活起来了。我第一个反映就是说，这些人物远离我们，说的是中国社会，说的是七世纪事情，我简直感觉这些人物形象，比周围左右的同事，平常说话的人还要亲切，为什么？我就开始询问这个问题。我开始意识到，其实是真正起到了一个文化大使，文化桥梁的作用，把中国的事情，用小说的方式演绎出来，让西方的读者了解中国。那我觉得这个事情他做的好，但这已经是半个世纪以前的事情了，我们是不是应该继续拿起他的笔来续写这样一个故事。

主持人：您也是出于责任感的出发点。

朱小棣：对，一种我们是炎黄子孙，有义务让它继续发扬光大。

主持人：所以您续写了这部小说。

朱小棣：我开始觉得应该用英文来续写，动笔。

主持人：我很好奇您写了这部续书，究竟对于文化交流方面感兴趣更多一些，还是狄仁杰这个人物本身深深吸引您？

朱小棣：这两方面都有，狄仁杰首先是中国历史上真实的人物，但是对于这个真实人物来说留下的历史是两个方面，一个在民间传说中，口头文学中流传下来的是狄仁杰作为县令，最低一级的所谓七品芝麻官，在这个岗位上破案的一些传奇。这一面是被高罗佩把它作为狄仁杰故事人物演绎出来了。但是作为一个真正历史人物是一个政治人物，后来坐到宰相，而且几上几下，打下去重新出来，类似于中国近代史上邓小平几上几下。所以我对他越加好奇，更加关注，仔细研究这个情况。更加加深了我想要继续创作这个人物的动机。

主持人：现在国内观众对狄仁杰的形象非常了解，而且都很感兴趣了。可能他们对于小说并不真正的熟悉，就您看来毕竟您和高罗佩不是一个人，虽然续写《狄公案》，但是两部作品，您和高罗佩的《狄公案》比较起来，您在塑造狄仁杰有什么自己的不同，或自己的特点？

朱小棣：先说同，高罗佩这个事情是半个多世纪以前的事情，当今的西方汉学家，都是当初决定他们来做中国汉学研究的动机，就是青春少年时期看了《狄公案》受了影响，这样来的。这种情况，我一方面跟它有同的，续写的，在海外我不是第一个人续写，在法国。这是荷兰人英文写作的小说，在法国全套书出版了，非常受欢迎。法国也有法国小说家，至少在2000年，甚至更早就开始续写这个，但是他是法国的小说家，他写了以后想要交给出版法文版高罗佩的《狄公案》出版社出版，他们不肯接受，说是法国味的，感觉法国味的狄仁杰形象和高罗佩的狄仁杰形象不一致，我的书是2006年出版的，在美国出版的英文版本，等他们拿到这个书的时候，一言相中，你这英文的味道和高罗佩的英文味道非常接近，他们认定这个品牌，接过了高罗佩的火炬，这个使命是美籍华人朱小棣得到了传承，而且以前两位翻译《狄公案》，有一位还健在，请他翻译，他看了觉得跟原来翻的东西很接近，就一口答应翻译，这是同的方面。所谓不同，我们毕竟是炎黄子孙，我们对狄仁杰的了解，一方面做县令时候的情况，另外知道官场上的事情，后来的情况，另外对中国文化的了解，跟高罗佩的情况不太一样。他是一个真正的汉学家，相反他真的很了解，有很多东西我们不会的，我们这个年龄的人不会写古诗词，他当年在中国做外交官，和国民党元老于佑任可以写七言绝句的，所以这个方面跟他不一样。另外一方面，我们作为活在今天的中国人，对中国现代的社会了解，又有所不同。实际上话说回来，对高罗佩的认识，可能有第四，更高的认识就是，我忽然领悟到，他作为一个汉学家，当年开始写《狄公案》很难做到的事情，当时写这个五十年代初期的时候，那是什么时候，我们刚刚搞过建党九十周年。那时候刚好是中华人民共和国建国初期，这个事件在世界范围的影响，有左右两派，左派可能对这个事情作为一个新生事物欢迎，作为社会变革来欢迎，觉得你这个是人类发展新的方向，他们表示欢迎。右派来说，对这个是恐怖，恐惧，认为这个完全天塌地陷了，就是坏。但是他们两方认定一个理，新中国诞生了，过去旧的中国，或旧的文化传统都死亡了，都被完全扫地出门了，没有了。恰恰在这种情况下，有别于左右两派汉学家的看法，高罗佩写他的狄仁杰，写的是七世纪的中国，今天来看，七世纪中国的狄仁杰，在今天的中国人身上依然觉得这是中国人，他的社会，他破案的县里面文化圈子是中国社会，你说是七世纪中国社会也行，说是二十一世纪的文化社会也行，中国古代的文化社会的生命力被他用这种方式展现出来了，所以当时一看，觉得我要续写他。跳开短期政治的眼光，而是长久看待一个民族，一个文化的长远生命力，它会在多少年以后，继续闪闪发光，而不因为一时的政局变动这个就灭亡了，继续传承下来了。
用具有东方味的英文续写中国传奇。

主持人：刚才您说小说的发文版出版的时候，一个证明高罗佩的法文功底非常深厚，另外您的英文功底非常了得，当时为什么考虑用英文写这个小说？

朱小棣：我原创没有用中文，用英文，一个高罗佩用的英文。第二个我自己英文还有这个能力，我自己看到他写的英文以后，我觉得有能力写英文。另外我刚刚用英文写完《红屋30年》，脑子里面没有想到中文写作。

主持人：这个中文版不是您自己翻译的，您看了翻译的版本，和原本英文版语言风格有差异吗？

朱小棣：我非常满意，这次中国社会科学出版社来出版，经过我们双方协商，找到合适的翻译者，用合适的文体翻译，我满意最后的结果。基本上我希望他们翻译的人用接近中国原版原味的中国话翻。后来他们说中国是不是太古文了。后来我们发现其实今天读者读的中国文学里面，有一点带有古典色彩东西，以武侠小说为代表的，那里面有一些话都是跟今天人日常生活说的不一样的，后来选定应该用这种风格翻译这本书。翻译本身也很难办，原来英文的诗词，或中文的诗词用英文写出来的，找不到原来中文是什么？他哪知道原来是唐诗还是什么，我帮忙还原这个。

主持人：我看您小说的时候，有一种读唐传奇宋元话本的感觉，这有这方面的刻意追求吗？

朱小棣：对，我跟法国小说家不同，他写出来的小说是法文没有中文味，高罗佩写的英文有中国味，高罗佩写的英文有东方味。我当时继承他，具有东方味的英文来续写，所以被法国出版社一言相中，包括翻译相中有传承的基因在里面。

主持人：在写这个小说还有一些读书随笔等是用中文写作的，为什么散文用中文写，小说传记用英文写。

朱小棣：我自己觉得不是一个好的翻译家，我没有这个才华和才能，或者时间精力做中文的翻译工作。另外一方面，一个作品不应该由自己用另一种语言翻出来的。我最近看书看到，卞之琳先生，早年除了会写诗以外，他自己写过长篇小说，他用中文写的长篇小说，自己索性用英文写出来交给当时40年代有名的英国作家看，后来他说谢谢你给我看你的稿子帮助我了解中国，但是你不应该这样做，你思想才华应该由中文表达，由别人翻译，你自己翻不好。后来我看了一下，他著名的诗，你在桥上看风景，他自己翻成英文，这老先生英文虽然很好，但是看了他自己英文翻译，确实和中文确实两回事。所以不应该自己做这件事情。

主持人：您分别进行中文和英文写作的时候，写作体验有什么不同？

朱小棣：中文增加了一个所谓的中国情怀，当我重新中文写字的时候，我自我感觉又一种形式的“海归”，很多海归是指职场上放弃国外的职业，到中国。我们现在在国外生活，业余用中文写作的时候，其实是一种文化上的回归，文化上的“海归”。刚才说到两本中文书的情况，是我中文写这些书的只有，不断中文书，所以那书都是我看中文书对我引起的思考，我记录下的东西。

主持人：能不能介绍一下两部读书随笔，随便推荐一些好书。

朱小棣：我两本书先后提及上百本中文的书，今天不可能在访谈里面说到。广大读者有兴趣可以看那个书，这里面有两个好处，一个好处统过两本书当成线索注意到100多本中文书。另外可以看到我作为一个海外华人，或者从国内移居国外的人，仍然对中国文化感兴趣的人，我用什么视角，用什么观点看这个问题，对这些书可能有独特的看法。这样既了解哪些书，又了解我提供的独特视角。

主持人：您介绍这么多，最好把书名告诉网友，才能找到。

朱小棣：一本广西师范大学出版的《闲书闲话》。第二本中国人民大学出版的《地老天荒读书闲》。闲书闲话读闲书闲读书读书贤。 你有一本书读就彻底放松，彻底闲下来，很多人说要消闲，离开城市的喧嚣，要怎么样的消闲，真正怎么做到闲，一卷在握宁静致远。《地老天荒读书闲》也是，书中自有言如玉，而是言就是说的话，任何书拿到都可以从里面吸取有用的东西，有些像玉一样珍贵的东西，我这人看书的坏毛病，从来不看作者标榜的主题，我就边边角角看，别人看不到的地方，自己寻找，自己一种淘宝的乐趣。说起来跟这个没有关系的事情，但是我发现有价值，拿出来放大，一照就可以放光。
用英文现代化标点表达中国古代故事

主持人：真的看了您的读书随笔，最佩服的就是您读了很多书，阅读的积累也为您创作提供了很多帮助，回到《新狄公案》来说，是不是写作这个历史小说查阅了很多资料，做了很多案头的准备。

朱小棣：我希望查阅更多的资料，但是当时没有了，拍完电视有一个总是以后的后悔。我后悔是有，当时做了案头工作，可能读者不太熟悉的，关于所谓《狄公案》，《狄公案》并不是中国有一个《狄公案》小说，《狄公案》是荷兰人自己编出来的，因为懂中文，有一个《彭公案》就搞了一个《狄公案》。我也按他的脚步走，他当时把中国古代断案的小说，很短的文字，有时候一两百字，把这个故事找三五篇，糅合一下串在一起成为他的小说。我也是找古代素材，三篇不同的东西，糅合一下又出一个故事，我和他唯一不同，他是多产作家，十几本书我是业余作家，当时一个章节用这个办法，所以这个等于十章，每一章都是三个不同的故事组成的。我当时找这三五个时候，居然看到被他用过的东西，比如看中国古代案例100例，可能发现有30例都被他用过了，我当时一看，觉得他真厉害，他已经把最容易用的东西都弄走了，我只能过第二遍，我更艰难了。

主持人：他写的时候，用心挑选了。

朱小棣：对，唯一一个故事是他拿起来又放下的，就是一个古代的案例破案，要靠一个藏头诗，是用断句，中国古代没有标点符号要自己断句，原来一个小说是断句的，他觉得这个故事很好玩，但是英文写断句标点符号不可能，他很聪明绕开这个走。我当时发傻劲，钻研一下能不能把中国古代的案例，加现代化的标点符号，通过加不同的标点符号，逗号句号在不同地方产生不同的意思。就像中国古代下雨天天留客留我不留。我尝试了30种不同的方法，最后找到一个可以完满表达。

主持人：写一个侦探小说这么辛苦。也像您说的狄仁杰是历史上真实存在的人物，您也参与了过去很多小的故事，小的素材，但是我们知道，今天的读者对狄仁杰的认识，更多是通过影视作品，或者不同版本的小说，能不能为我们读者解读一下，历史上的狄仁杰究竟是什么样？

朱小棣：我也关注国内的情况，我是英文小说2006年出版的，今天有机会跟广大中国读者见面，实际上已经晚了一拍了，这过程当中，中国已经出了很多今天中国人写的电视连续剧。除了刘德华的电影没看过，电视连续剧基本上都看过，有两个感受，新编电视连续剧的狄仁杰有两个特色，是原来高罗佩里面没有的。第一是，他们搞武侠小说路子，是武打，高罗佩作品里有武打，但没有那么大的分量，但今天的电视连续剧武打分量增加了，这我们也理解，适合电视剧的表现。第二、增加了官场斗争，与官场斗争的关系，这反映了中国人的思维。在中国人看来，破案抓一个小毛贼是小智慧，如果在宫廷里面生存下去，伴君如伴虎，如果能在那情况生存下来那是大智慧。所以他们就喜欢看这种东西，就喜欢把他往这个提升。我就看出来现在新编连续剧有两个特色。反对来问，高罗佩作为一个外国人是不是没看准，没有用这套，后来反思也不是。就要说到他体现中国文化，中国社会的问题。这讲到道家所谓的阴阳对比变化，在某个层次上说，你把它拔高，请到宫廷去了，跟武则天平起平坐了，好像是把他拔高了，恰恰贬低了，已经不再是主人翁了，不再是具有绝对权威的人物，在高罗佩的作品就具有至高无上的权利，一个小县令通管一方的时候，恰恰反映麻雀虽小五脏俱全，他一个人说了算，虽然有法律，但是是人性化，比较自由的诠释法律的情况。这种现象在西方人看来，本来完全不懂的，但通过高罗佩告诉你了，西方人知道，中国的社会哪怕有法，这种法律的操作和国外的法律操作不一样的，这通过狄仁杰再一个县执政反映出来了。

主持人：不管是《狄公案》还是《新狄公案》都在外国读者中引起很大的反响。外国的侦探小说和推理小说比中国发达很多，比如福尔摩斯，卫斯里系列，为什么一个小的东方故事集，可以在国外读者中引起这么大的反响。

朱小棣：这由两个方面组成，今天的侦探小说发展今天有两派，一派是福尔摩斯，就是讲破案推理。第二类就是开始关注社会，当代东西已经加进现代内容。回到我们欣赏高罗佩的时候，我欣赏到他一个高明的地方，他爱中国，当时创作动机之一居然就是，为了说明中国的小说，侦探小说不要光看外国翻译的，当然看福尔摩斯没有问题，但是二三流作品充斥中国的书市这可悲，希望通过中国素材写了以后，告诉中国读者，你们从自己文化里面提炼题材写这个东西。我最近一次感受到他高明之处在什么地方，我还没有写进去，将来第三本书，要再写第三闲的书，可能把这个故事写进去，我阅读沈从文先生故事的时候，沈从文先生一个助手，写他跟沈从文先生回忆的事情。沈从文对别人发表演说的话里面，会让人看到一个很有意思的故事，那对中国古代服饰很有研究，不知道当今考古界什么看法，可能依然有两派，或者主流不是他这派。大部分的人看法都是书本上看文字记载，沈从文很推崇毛泽东说的唯物主义，要用物质说话，所以他就提到一个故事，我们今天大部分人认为，《韩熙载夜宴图》是唐代的画，可能清朝什么高官收藏家写了，得到一个唐画，他说不对，这是宋以后的画，他说唐朝人穿长衫，长衫里面没有衬衣，就是一件长衫套在身上，宋代开始里面有衬衣的，说画上的人每个人里面都有衬衣，比如一个袍子是咖啡色的，领子有一圈白的露出来，说这个不可能是唐代的，是宋以后画的。我看了这个太惊讶了，既然我在文字文化上传承高罗佩，他怎么描写狄仁杰时代穿什么服装，我就怎么描写，我是依样画葫出来的，这方面没有考据到，老老实实学了。等待今天一看才知道，高罗佩没有写到底下有衬衣，就有一个长袍，那说明我们是对的，这太惊讶了，但是我幸而是对的。

主持人：刚才您说不是专业的写书人，也不是专业的读书人，但是确实写了很多作品和读了很多书，最初怎么走上文学创作的道路呢？

朱小棣：这还是自小家庭影响，潜移默化各种因素的影响。我是学英文专业出去的，我到国外以后不可能继续学英文专业，转了专业，但是我英文有了基础，我觉得应该用英文作为一个工具，书写一些中国的事情，真实描写中国，让海外读者了解它，所以决定用英文写作《红屋三十年》，把中国的社会用个人故事展开。

主持人：您又用中文写作，又用英文写作，可以说中西文化在您身上一个小小的合流，您怎么看待中西文化的差别？

朱小棣：这太大的题目，太大的题目就很难讲，回到高罗佩上，我今年年初大概春节左右的时间，我在《中国青年报》发表了一篇文章，就是季羡林的预言，季羡林先生我在国外见过一次，但是他回国以后，我不知道他活动具体情况怎么样，我听说他说了一个预言，二十一世纪是中国文化的世纪。那么我们就要问什么是中国文化，就要回过头来看季羡林怎么界定中国文化，因为他是搞印度文化，印度文明的，他说他所推从和接受的，所谓中国文化的界定，不是字面上三纲五常，但是实际上说一个伦理社会，一个社会型的社会。一个人本身个体没有什么价值，人在一个社会里面才有价值，每个人的价值相对另一个人关系存在的，这样的伦理概念，他们界定为中国文化的东西。我忽然意识到高罗佩在他的小说里面，也用他的方式，诠释这样一个意思。虽然没有展现武则天那套东西，但也在某本小说出现，皇帝为了嘉奖狄仁杰的判案好，送一块大匾，写了四个字，义重于生。道义比生命要重要，伦理比个人生命要大，这是皇帝的看法，也是褒奖狄仁杰的看法。高罗佩真正了解中国文化的汉学家也是做这样诠释的，如果我们真的可以说所谓有中西文化，这个到国外一谈，别人觉得你扯淡，什么叫中西文化，就把中国和所有非中国对立起来，美国有美国文化，欧洲有欧洲文化，我们不是一锅煮的，做这样对比是很危险的事情。但假设我们说以中国文化为中心出发说这个事情，你就要说什么是西方文化，一定是非刚才讲的被界定的文化，那反推一下什么意思？西方文化应该注重个体生命价值的，通过高罗佩讲的狄仁杰，受到褒奖义重于生，反过来生要重于义了，对个体生命的尊重。如果这样想的话，我忽然感觉到，除了惊讶以外，有一种深思，现在如果预言，二十一世纪是中国文化的世纪，我究竟是应该感到高兴呢还是悲哀呢？我都不知道了，恍惚了，如果把这个文化界定成这样的话，那你说二十一世纪文化的走向，世界文化的走向是这样一个走向，是否是值得庆幸的事情值得怀疑。

主持人：非常感谢朱小棣老师光临我们直播间，分享了新书《新狄公案》，也分享了关于中国文化的思考。希望网友通过朱老师书，看到不仅仅是一个侦探小说，一个故事，更多与朱老师一同对中国的古典文化，对东方文化拥有一份自己的思考，非常感谢朱老师的光临，谢谢您。

朱小棣：谢谢，谢谢腾讯。

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